A Galopar & Turfinternet

origenes · Registrado: 29 Nov 2006

Abro un nuevo post, para contestar a Sansovino, puesto que su pregunta la formuló en el post iniciado por Arifán titulado “aburrido” y su planteamiento es todo lo contrario, muy interesante.

Decía Sansovino:

Para Arifan: La de ayer fue una jornada especial si uno mira los orígenes de los ganadores. Podría calificarse como la jornada de reivindicación de los jefes de raza, de unos pocos campeones relativamente recientes que dominaron a través de sus descendientes la reunión de un país con sus carreras todavía balanceándose en la cuerda floja entre el estancamiento y el desarrollo. Medicean, Dansili, Sakhee, Soviet Star, Peintre Celebre, nietos de Sadler's Wells y Linamix ....

Mi pregunta para Arifan es hasta que punto la calidad y el desarrollo dependen de poseer estas sangres en una proporción considerable. No hay duda de que la cría nacional va para arriba pero ¿podrá permitirse el progreso sin una renovación constante de hijos o nietos de esos monstruos? Atendiendo a las carreras de ayer parece imprescindible que la importación se mantenga a un nivel alto, sobre todo por la influencia que tendrá en la cria nacional a través de las madres. Es un tema siempre interesante y polémico y me gustaría por favor oir la opinión de Arifan (Orígenes, Manuel de Luque, Louisville y compañía cordialmente invitados también)

Los que defendemos la cría nacional, no somos tan tontos como para pensar que a medio, ni siquiera a largo plazo, nuestro Turf producirá elementos nacidos y criados en España, que constituyan la base de renovación de nuestras yeguadas. En ese aspecto yo soy muy exigente.

Actualmente, la plantilla de nuestros sementales, está constituida por ejemplares que desarrollaron su vida deportiva en el extranjero. Solo Kashwan, Okawango y algún otro, corrieron en España. Esto es lógico, y no creo que cambie gran cosa en el futuro. Dyhim Diamond, Denver County, Sorcerous, Limpid, Fragrant Wells, Wagon Master, Baptize, Cadarak, Delfos, Visindar, etc, han sido adquiridos fuera. Y en lo que respecta a las yeguas de cría, en una buena proporción, están en el mismo caso.

Nuestro Turf, con suerte, producirá un semental nacido y criado aquí, de lustro en lustro, o de década en década. Si el desarrollo fuese muy importante, podría reducirse el plazo, pero lo veo difícil. En cuanto a las yeguas madres que provengan de nuestra competición, y sean además nacionales, cada año serán también muy poquitas. Por ejemplo, de ésta generación clásica, que hayan sobrepasado ese nivel mínimo de calidad exigido (según mi opinión) no hay ni media docena: Sorayah (por su magnífica Copa de Criadores a dos años), la gemela de la primera carrera del pasado domingo: Revelation y Verdana, y dos o tres más, como mucho. Quizás hay otras cuatro o cinco hembras nacionales, que pese a no llegar a un valor de importancia, su origen las permite pasar el filtro. En cualquier caso, no son ni diez en total. Si partimos de una cabaña de yeguas total de unas 400 reproductoras, solo la reposición anual por bajas, debería sumar unas 40 ó 50 yeguas. Está claro que hoy por hoy, el aporte de yeguas importadas destinadas a la cría, es mayoritario. Y lo deseable, es que esas yeguas nacidas fuera de nuestras fronteras, traigan esas sangres que Sansovino comenta. Algunas saldrán de nuestra propia competición (La Galerna, Synergy, Abril, Sweet Diane, Puntilla Bay, Doraq, Chella Pillai, Vivement Dimanche, Manuelita, Gatz, etc.) mientras que el grupo más numeroso provendrá de la madres que tradicionalmente se subastan a finales de año en Deauville, Tattersall, Goffs, etc, ya cubiertas, con objeto de parir potros nacionales a los pocos meses, hijos de buenos sementales Franceses y Británicos.

Lo deseable es que conforme esas sangres se van asentando, la calidad de nuestros ejemplares nacionales irá mejorando (ya se está produciendo ese hecho), de modo que del total necesario para la renovación y mejora de sementales y yeguas madre, el porcentaje de ejemplares nacionales será mayor, y con individuos mucho mejores. Las arriba citadas Sorayah, Revelation y Verdana, aún siendo buenas yeguas, creo que serán superadas en categoría por las nuevas generaciones, que en definitiva es lo que pretende conseguir el sector de la cría..

Hay que dar tiempo al tiempo. Algunos se piensan que un buen caballo nacional se saca de la manga de hoy para mañana, pero Sorayah y compañía nacieron en el año 2005. Eso significa que su madre fue cubierta en el 2004, y quizás adquirida en el 2002 o 2003. ¿Había entonces carreras en La Zarzuela? La generación clásica actual, es producto de inversiones realizadas en la época oscura de nuestro Turf. Caballos como Newango y Cambalache GR, son por tanto un pequeño milagro.
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origenes · Registrado: 29 Nov 2006

Compruebo que este post tiene bastantes lecturas, pero nadie comenta nada. Ni siquiera Sansovino que fue el que planteó la pregunta se ha dejado caer por aquí. No sé que pensar; quizás el tema no interesa, mi planteamiento se acepta en su totalidad sin posibilidad de réplica (no aspiro a tanto, ni mucho menos), o bien es que he conseguido con mis intervenciones caer gordo a más gente de la que ya tengo constancia.

Que la mayoría de los post sean sobre pronósticos y apuestas, es lo natural, pero yo pienso que el mundo de la cría y los orígenes son tan apasionantes como las propias carreras de cada jornada, de hecho son lo que las explican. Sin ellos, el conocimiento sobre los caballos se queda en la superficie.
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Sparrow · Registrado: 10 Oct 2007

Quizá el problema de la falta de respuestas es que la mayoría de foreros no sabemos apenas nada de la cría y sangres.

De todas formas, lo que se desprende de tu post es que parece que aunque mejoremos las sangres de la cabaña nacional, siempre estarán superadas por aquellas madres que provengan de Francia o de Inglaterra?

Por otra parte, es posible que salga una gran madre que no haya tenido éxito en las pistas hoy en día? Simplemente por los orígenes que tenga? Se te ocurre alguna que estuviese en este grupo en los últimos dos años?

Y por último, verías como semental a Bannaby al estilo de Okawango o Kashwan?
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pointer · Registrado: 07 Oct 2007

Camy GR · Registrado: 04 May 2008

Hola a todos.

Me gustaria dar mi humilde opinión sobre los aspectos de la Cria Nacional, como defensor y parte interesada de la misma.
Como se ha dicho en anteriores ocasiones, la mayoría de los Sementales que se encuentran cubriendo en nuestro pais adquirieron su valor en el extranjero, por razones obvias dado que el nivel y la frecuencia de competición supera, en mucho, a la de nuestro pais.

Desde el punto de vista Comercial, esta claro que los productos de Dyhim Diamond, Visindar, County, Fragrant Wells, etc... juegan una baza importante a la hora de la venta, aunque posteriormente no resulten todo lo bien que apriori se esperaba, pero esta claro que en mi caso, y apostando por uno que si hizo vida deportiva en España ( Kashwan y Pashmiyna) de la que se obtuvo a CAMBALACHE GR., que curiosamente y por este motivo se vino en su día de la subasta precisamente por se un Kashwan .
Tambien, y siguiendo en la apuesta por lo Nacional, se hizo una cubrición de Kashwan a Santuzza, de la que resultó DONA DANA, ( otro producto que partía en la subasta con el handicap de que era una Kashwan, y para colmo hembra, pues no ha dado este semental ninguna que despuntase minimamente, mas bien lo contrario) .
Este potra, despues de haber debutado con una victoria y de la manera que lo hizo, creo que se le presenta un futuro esperanzador.

Mi opinión es pues, que a veces no se puede precisar (o por lo menos eso creo yo) quien realmente transmitirá una buena genética al potro; el semental o la yegua, esta claro que si estos dos tienen un buen papel habrá un porcentaje muy grande de que sean los dos, pero surge un interrogante. En el caso de la Madre de Cambalache GR (Pashmiyna), no fue una buena competidora puesto que se accidento en la 2º o 3ª carrera, se importó del extranjero con una muy buena cubrición, tuvo anteriores productos, y por contra y con una cubrición considerada mediocre en España dió uno de los mejores resultados.
Esto me hace pensar, que hay que dar siempre oportunidades a los considerados no tan buenos, aunque se apueste firmemente por las bazas mas seguras y comerciales. Estoy de acuerdo con la mayoria de lo que cita Orígenes, y es importantísimo que se renueve la cabaña, pero difiero un poco en la parte final.

Esta claro que en Deauville, Tattersall, Goffs, etc se puede comprar buenas madres, pero estoy completamente seguro que en gran medida (salvo excepciones) se subastan los "excedentes" por llamarlo de algún modo, de la cría de un pais que no deja escapar ningun buen producto, y las que han salido de esta manera y con buenas cubriciones que al final resulten, se han pagado muy bien y creo que se pueden contar con los dedos de una mano. Esta claro que una buena madre con calidad hay que pagarla, pero si buscas rentabilidad, a veces no compensa y ves que otra que te ha costado algo menos te da mejores resultados.

Todas estas posibilidades y opciones que presenta la Cria, ven su máximo exponente en el resultado final, que no es otro que el APROVECHAMIENTO por parte del Propietario, Preparador, Jokey de la evolución de un buen producto. No olvidemos que por mucha calidad que consiga el criador en su día, si resulta que no es aprovechada luego en Competición, esta jugando a corto plazo en contra del primero ya que no obtiene los resultados que se merecia el animal en el que se hizo una inversión importante desde el inicio. Siendo esto así, y dando gracia a Dios de que (en mi caso y afortunadamente) productos como DONA DANA Y CAMBALACHE GR. lejos de ser un pequeño milagro, han sido el ejemplo de una Apuesta por otras opciones y el RESULTADO de una buena gestión por parte de sus responsables que han sabido hacer Campeones, siendo en gran parte merito exclusivo de estos últimos.
A mi no me importaria "Probar" a Bannaby o a otro similar como semental
¿Por qué no?

Perdón por la extensión sobre el tema, pero no deja de ser una reflexión personal de un modesto criador que no pretende otra cosda que aportar la vivencias personales en este tema.

Sparrow · Registrado: 10 Oct 2007

Quizá el hecho de que Kashwan no hubiese dado hijos precoces y ninguna hembra de relieve, sería por lo que se podría calificarle de semental discreto. No estoy de acuerdo con esa imagen, pero también responde a temas más emotivos que racionales.

Y hablando de Kashwan, alguien sabe que tal están saliendo los productos de Persian Ruler en Francia?
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Louisville · Registrado: 29 Nov 2006

Al igual que tantos otros del foro, este es un tema que me resulta apasionante.

Personalmente, no creo en la cría local con sementales locales, pero opino sin embargo que sí puede resultar interesante cubrir corredoras nacionales retiradas de la competición con sementales extranjeros que encajen con su origen y fenotipo.

Es así como se levantó la calidad del Turf en Italia en el período de entreguerras y creo que también podría dar buenos resultados en nuestro país.

El problema es que, como señala Orígenes, "yeguas corredoras" retiradas a la cría en nuestro país son bien pocas y la razón principal estriba en que no es el nuestro un país donde hoy por hoy sea mínimamente rentable ni correr ni criar PSI.

En resumen, opino que habría que centrar los esfuerzos en fortalecer económicamente la dotación de las carreras antes de plantearse ser autosuficientes en cría del PSI. Por lo pronto tiene mucho más sentido adquirir productos extranjeros con opción a primas que los hacen más rentables a la vez que también pueden competir en nuestro país.

Un saludo a todos.
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vollblut@gmail.com

triple x · Registrado: 29 Nov 2006

Sparrow, me encanta que preguntes por Persian Ruler y su faceta de semental en el Haras Nacional Frances. Te animo a que continues con post como este que tanto bien hace al foro.
Voy a intentar responderte sobre los hijos de Persian Ruler.

Sus primeros hijos nacieron en el 2004. Solo tuvo 3 productos esa potrada:

08/06/2004. ANGE IRLANDAIS. PERSIAN RULER Y AURORE DE PIETSKY ( PIETRU ) Debuto en el verano de sus tres años siendo ultimo de doce. Dos carreras mas en 2007 llegando muy atras y una salida en Marzo de este año tambien llegando muy atras. No ha vuelto a correr desde entonces.

15/05/2005. QUATTRO DU VERMOIS. PERSIAN RULER Y AURORE DU VERMOIS ( LAOSTIC ). Tambien debutò a 3 años, no colocandose. En su segunda salida es 5º en una D en Vichy y en la siguiente 12º de 16 en una F. Este año a corrido 4 carreras, las dos ultimas sobre obstaculos sin conseguir nada relevante.

2004.QUELQU'UN DE BIEN Silla Frances (no es P.S.I.)

En 2005 son 8 los foals de Persian Ruler, 2 de ellos Angloarabes.

02/02/05. FILLE D`ASSAS PERSIAN RULER Y LADY DONE ( R B CHESNE ). Esta potra ha corrido 3 veces en 2008. La ultima de ellas en obstaculos. Lejos de la llegada en todas ellas.

19/05/2005. ITS FOR ME CLARAC. PERSIAN RULER Y MISS OF KING ( KING OF MACEDON ). Dos carreras en liso en 2007, terminando decima en ambas.

28/04/2005. RICOEUR DE JORXEY. PERSIAN RULER Y POWERTOWN ( MASTER THATCH ). No ha corrido.

09/06/05. START SOLEIL. PERSIAN RULER Y PETITE ALLIANCE ( MUROTO ). 4 carreras en liso en 2008, la ultima un reclamar en Lyon Parilly clase G sin arrimarse a los primeros puestos.

27/04/05. TIEPRULA PERSIAN RULER Y TIEPIOLA ( FABIOLO ).
Tan solo una carrera disputada en 2007 terminando 10º.

23/03/05. TIEPSIAN PERSIAN RULER Y TIEPLING ( CALLING COLLECT ) Primer producto ganador de Persian Ruler, 1 victoria y 5 colocaciones. Las dos ultimas sendos reclamares en los 2 kilometros.

14 hijos tuvo el hijo de Don Roberto en el año 2006, la mitad, siete, son productos cruzados.

De esos 7 tan solo uno a debutado, un potro que ha debutado el dia 2 de este mismo mes de Noviembre llegando bastante lejos de los primeros puestos.

Por sus hijos, cabe destacar la escasa calidad de las yeguas que le han presentado y la poca precocidad de sus productos. Ha sido empleado para conseguir caballos Angloarabes y Silla Frances. La mayoria de sus hijos ha heredado su capa torda, como su ultimo hijo en las pistas SATORY D'ARREE, un nieto de Kendor.
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Nostromo · Registrado: 17 Jul 2008

Al hilo de lo que comenta Camy GR en su post y sin ánimo de crear polémica, sino todo lo contrario quiero expresar mi opinión sobre un semental que menciona, me reifero A Kashwan.

A mi juicio Kashwan hoy por hoy, aún continua siendo una apuesta arriesgada como semental, si bien yo no lo considero descartable, pues para empezar es un semental Español, sí como mínimo es necesario tener en cuenta que por el momento ha estado afectado por un fuerte sex bias. Me explico, de todos las hembras que ha dado con la excepción de Dona Dana por ahora, la única ganadora, ninguna más ha obtenido buenos resultados.

Es difícil pero oportuno, intentar encontrar los posibles motivos por los que esto está ocurriendo. Podríamos acudir a los físicos, por el momento sus hijas en la mayoría de los casos han obtenido físicos frágiles y faltos de buena musculatura. Solamente destacaría con buenos físicos a la citada Dona Dana y a Egloga (que es hermana de Buxo) y fue adquirida en la última Subasta de la Asociación de Criadores, por tanto aún no ha debutado.

Hasta este fin de semana han corrido 12 hembras, hijas de Kashwan, sumando un total de premios de 7.580,00 euros, siendo benevolos y haciendo la media estamos hablando de algo menos de 650,00 € por producto.

Si queremos ver los datos de otra forma, estaríamos hablando de que quitando a Dona Dana, ella solita en una carrera ha ganado 6.000,00 €, el resto de hijas tendría una media de unos 150,00 euros. Sus otras 11 hijas no han conseguido aún ni una sola victoria más y las colocaciones han sido tres en los hipodromos de Ourense y Gran Canaria. Este dato entiendo también es bastante representativo teniendo en cuenta que si estas carreras se hubieran disputado en otros hipódromos como Mijas, Madrid o San Sebastián, posiblemente hubieran tenido bastante más comlicado conseguir sus colocaciones.

Si bien también hay que hablar de los machos y en este caso la cosa cambia: hay muchos hijos bastante decentes. Cada año sale algun nuevo hijo de Kashwan que termina siendo uno de los gallitos de la generación. Tres claros ejemplos son: Cambalache Gr, Buxo o Corcubión, los tres son muy buenos caballos y, tampoco conviene olvidar al malogrado Vraiwan, que apuntaba alto pero tuvo que ser sacrificado tras lesionarse en el Criterium Nacional del 2006.

Toda esta información hace que pensar que Kashwan por lo menos para mi gusto no sea la primera opción que contemple como semental, independientemente de gozar de un buen cruce con Vegia, mi yegua de cría. Al meno en mi caso, no me planteo por el momento dejar pasar un año de preñez y después aguantar otros dos años más, hasta que el producto llegue a la competición. Sí el hijo sale macho OK, pero si sale una hembra, con todos mis respetos, tendría muchas dudas...

Mi especial agradecimiento a Arifan, que me aportó toda la información que dispongo sobre Kashwan y que he vertido en este mensaje.
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Nunca intentes ser martillo cuando eres yunque.

http://www.litoturf.blogspot.com/

triple x · Registrado: 29 Nov 2006

Nostromo, si te sale el foal hembra por Kashwan te lo compro yo!!! Wink

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origenes · Registrado: 29 Nov 2006

Respecto a Verdana, para mí se encuentra por valor en un punto que la califica para ser una yegua madre, eso sí, no formando parte del grupo de las destacadas, pero con el cruce adecuado, pude dar caballos tan buenos o incluso mejores que ella, lo que no es poco.

Además, no salió de maiden el otro día. Ya había ganado con gran estilo sobre la arena de Pau en Francia a principios de año, concretamente el 29 de Enero. Su siguiente salida, también fue muy buena, quedando a poco más de un cuerpo de Sideside, Atlántico y Schumacher, ya en la Zarzuela, el 30 de Marzo de este año. Posteriormente tuvo algún problema, y bajó de valor, pero ahora mismo está en clara alza en la preparación de Bárbara Valenti.

Ésta es la carrera que comento de Madrid, en donde participó con los colores de Madroños (queda cuarta rematando con fuerza por el exterior):

http://es.youtube.com/watch?v=y3irBkM9C4c

Su bisabuela Quita, no es la que comenta Pointer, que efectivamente fue una yegua que corrió en España, con buenos resultados, habiendo ganado como se dice, en Francia. También fue buena madre, dando a La Choru por Todo Azul (Benitez de Lugo) y a Mimia por Quinault.

Esta es la Quita española
http://www.pedigreequery.com/quita5

Sin embargo, la bisabuela de Verdana es esta otra Quita, algo mejor si cabe que la nuestra:

http://www.pedigreequery.com/quita

Pues sobre todo, es madre del excelente caballo y buen semental Realm.

http://www.pedigreequery.com/realm

Este Realm, fue el padre entre otros de un caballo nacional muy bueno de nuestro turf (gran velocista) de nombre Realeza, perteneciente a la cuadra Corellana (que importó a su madre cubierta por Realm). También salió a Francia, y creo recordar que ganó alguna carrera de nivel Listed.

http://www.pedigreequery.com/realeza4

El otro buen caballo perteneciente a la línea de Verdana, como comentas, fue un tordo incombustible llamado Sur, que hizo las delicias de la afición durante muchos años. Entre otras carreras, ganó el Gran Premio Nacional, y por dos veces el Gran Premio de San Sebastián.

http://www.pedigreequery.com/sur

En el fantástico blog histórico de Principe Duero, puedes disfrutar de algunas de sus mejores victorias de punta a punta. Me acuerdo bien de su fácil triunfo en el Gran Premio Nacional montado por Paquito Rodríguez, pues le jugué hasta las pestañas, y no era precisamente el favorito.

http://principeduero.blogspot.com/search/label/Sur

Sur era hijo de Salma, la abuela de Verdana.

De los hermanos de Verdana, Vraiwan por Kashwan, se rompió en el Gran Premio Nacional, cuando estaba evolucionando positivamente.

Egeo no se está comportando mal como semental. Da un nivel medio aceptable, y por su pedigree, no debería funcionar mal como abuelo materno.

En suma, Verdana pasa el filtro mínimo para acceder a la yeguada, según mi opinión. Otra cosa es que en un horizonte de crisis económica, haya quien apueste por ella en esa faceta. Y no es lo mismo criar para correr a sus productos, que asumir el coste para venderlos. A media mañana, leí en la revista A Gaolpar, que en las subastas de Milagro, Riding Scholl, hija nada menos que de Royal Academy, y madre de la más que decente Bienvenida, se ha vendido cubierta por Delfos por 500 Euros. Esa yegua madre tiene sus años, pero por el precio de lo que cuesta mantener un par de semanas en entrenamiento a un caballo …. Creo que sobran los comentarios.
…
También muy interesante hablar sobre el porvenir como semental de Bannaby.

La carrera que le califica para pasar a la yeguada es el Cadran. Si revisamos el historial de la prueba:

http://www.pedigreequery.com/index.php?search_bar=stakes&query_type=stakes&field=view&id=508

No encontramos prácticamente ningún ejemplar que luego fuese un semental de relevancia. En el año 1969 ganó Levmos, que no lo hizo mal en la yeguada, pero hay que recordar que este caballo, a parte del Cadran se impuso en el Arco del Triunfo. A lo mejor se me pasa alguno, pero lo cierto es que pese a su consideración (y mérito, que de esto no tengo duda) de Grupo 1 del Cadran, los grandes fondistas no tienen excesivo crédito en la yeguada.

Desde luego, yo como criador, preferiría cubrir con Dyhim Diamond, que con su hijo Bannaby, pese a que el primero solo triunfó en Grupo 3, pero los excelentes resultados en la pista de los hijos del semental de Ulzama, le han encumbrado.

Con esto no quiero decir que Bannaby no deba convertirse en semental. Creo que tiene todo el derecho, y con las yeguas adecuadas, podría funcionar bien. Lo racional sería probarle con potradas en principio no muy numerosas, y si sus hijos salen buenos, incrementar su utilización. A fin de cuentas si Dyhim Diamond ha sido una sorpresa positiva, a lo mejor Bannaby también sigue esa senda, pero no será fácil que se repita el mismo caso. Hacer buenos cruces, podría ayudar mucho.
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Dzudo83 · Registrado: 29 Nov 2006

A mi estos temas me parecen muy interesantes, lástima no disponer de tiempo para profundizar más en ellos.

Sobre los sementales está claro, con la excepción de Trueno Negro, k ya no vale con destacar en España para ser semental. Tenemos un ramillete de sementales ganadores de Grupo, alguno de ellos de Grupo I, k son una garantía para el progreso de nuestras carreras.

En cuanto a las yeguas, yo tengo la esperanza k en unos cuantos años puedan darnos campeones. Hay k tener paciencia, pero desde la reapertura de La Zarzuela el nivel de las yeguas también ha mejorado: Afriketa, Baldoria, Johanie Cara, Guadalmedina, Sonic Sea, Kayhava, Ankawa, Xuur, y en furuto próximo esperemos k Jade, Abril, La Galerna, Synergy, Golding Star, Pokettas, Blue Ridge View, .... si se aciertan con los cruces podemos esperar grandes cosas de ellas, pero hay k tener paciencia, k todavía faltan unos años para ver sus primeros productos en nuestras pistas.

Salu2
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pointer · Registrado: 07 Oct 2007

Nostromo · Registrado: 17 Jul 2008

Hola a todos otra vez, parece que este hilo por fin va tirando para adelante, desde luego el tema de la cría parece que cada vez va teniendo más adeptos y unos aportando mucho más, vease el caso de Origenes, Louisville, Camy, Arifan, ... (hay muchos otros no por no citarlos os enfadiquéis Smile

) y otros aportando los escasos conocimientos que vamos adquiriendo, como es mi caso, van dando sentido a un post que merecería horas y horas de debate.

Desde ya os emplazo a todos, a que aportéis videos, fotos, artículos, páginas webs, títulos de libros, experiencias personales, ... que puedan continuar dando luz a los que como yo estamos empezando en este tema.

Os adjunto un cuadro que también me ha pasado el maestro Arifan, de los resultados que están obteniendo los sementales, que están estabulados en España actualmente y han puesto corredores en pista. Quiero destacar que los datos de Dyhim Diamond también incluyen su puesta en pista de caballos en Francia, igual que en el caso de Wagon Master, "la primera elección de mi socios y mía" para cubrir a Vegia el próximo año, solamente incluye sus descendientes puestos en pista en España, sin tener en cuenta los que ya puso en Francia y en Chile.

[img]http://cid-206460ab58c808d6.spaces.live.com/Nostromo/estadisticas.bmp[/img]

Saludos al foro
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Nostromo · Registrado: 17 Jul 2008

Disculpar porque estoy viendo que no he sido capaz de subir la imagen, lo seguiré intentando, pero ahora mismo el foro no hace más que cascar en cuanto intento realizar algún cambio
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