A Galopar & Turfinternet

Rafa Usoz · Registrado: 29 Nov 2006

Desde luego, da gusto entrar en este foro a leer, gracias a todos los que colaborais...
Si se me permite, dentro de mis pocos conocimientos, estas son las estadísticas de abuelos maternos de ganadores de Grupo I durante el último año (periodo Marzo-06 a Febrero-07) :

(1st) 6 Alleged, Danehill, Ghadeer, Quiet American, Sadler's Wells

(6th) 5 Interprete, Southern Halo, Theatrical

(9th) 4 Alzao, Caerleon, Cormorant, Diesis, Kaapstad, Kenny's Best Pal, Marscay, Mr Prospector, Nostalgia’s Star, Roy, Shirley Heights, Zabeel

Está claro que hay abuelos que aparecen aqui por un sólo producto, y puede no ser muy significativa. Vemos que frente a los grandes nombres de siempre en cuanto a Abuelos maternos ( Alleged, Mr Prospector, Sadler´s Wells, Shirley Heights, Theatrical, Caerleon), aparecen los nuevos valores , y algunos semi desconocidos para mi (Kaapstad, Kenny´s Best Pal) del Hemisferio Sur.
Mi pregunta para los entendidos es si los hijos de grandes abuelos maternos pueden o suelen ser también buenos abuelos maternos?
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LORD TRISTAN · Registrado: 07 Mar 2007

La verdad que no hay nada dicho en este tema. Estamos hablando de genética y como sabrán poder siquiera intentar predecirla es muy difícil. Lo único que podemos hacer es tratar de combinar la mayor cantidad de teorías posibles, claro está basándonos siempre en las estadísticas. Y es que pocos temas en el mundo deportivo han sido tema de tan innumerables debates hasta hoy, como la crianza del pura sangre. Muchas y diferentes teorías han sido promulgadas a través del tiempo: sistemas de numeración (Bruce Lowe); matemáticos (Vuillier); de dosage (Roman) y sin embargo, nunca dejaremos de aprender.

En crianza no hay nada definido y mucho menos sencillo. No esperemos jamás tratar de enrazar lo mejor de lo mejor para así tratar de obtener lo mejor.

Particularmente baso mis estudios y creo mucho en las grandes familias maternas. Las reinas de cruce son una fuente inacabable en la cual trato de orientarme. Dentro de ello el Factor Rasmussen (Inbreeding en familias maternas superiores) me parece determinante.

Sólo revisemos algunos de los abuelos maternos mencionados por Rafa Usoz:

Danehill (RF directo a Natalma)
Quiet American (RF directo a Cequillo)
Southern Halo (RF directo a Almahmoud)
Ghadeer (RF de padre a Scapa Flow y RF de madre a Plucky Liege)

Sadlers Wells, Theatrical e Intérprete son línea Northern Dancer... señores el padrillo del siglo 20, por lo que buscar explicación a esto no tendría sentido.
Alleged posee inbreeding a Princequillo, uno de los jefes de raza maternos más poderosos de la historia (Secretariat y Seattle Slew pueden dar fe de ello). Entonces creo que fuera de lo "casi infalible" el Rasmussen factor es un valor a tomar muy en cuenta por todos.
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Arifán · Registrado: 29 Nov 2006

Respondiendo a la cuestión planteada por Rafa Usoz, y uniéndola al debate anterior, diré que mi estado de opinión es que para que un semental sea un buen abuelo materno, es más importante lo que tiene en su línea materna y sus propios abuelos maternos. A partir de aquí, el que no disponga de tiempo que no siga leyendo porque va a ser largo este mensaje.

Voy a aprovechar para poner algunos ejemplos y por qué no, tumbar algún mito, juntando, actuaciones, performance como abuelo materno, y performance de sus abuelos maternos. Utilizaré también el AEI y CI de un semental como abuelo materno. El concepto es el mismo que en un semental como padre de corredores. Por no aburrir; AEI mayor que CI, abuelo materno mejorador. AEI menor que CI, abuelo materno empeorador.

Y por empezar rompiendo mitos, porque no Northern Dancer. Siempre se ha creído que fue un mal abuelo materno, y yo el primero hasta que ví sus estadísticas. Probablemente, la perfomance general de sus hijos en esta disciplina (mala con excepciones), le ha dado esta fama. Como abuelo materno ND tiene un AEI de 2,24 y un CI de 1,66. un 10% de ganadores de stakes. En la categoría de abuelos maternos, estos datos son fantásticos. Northern Dancer corrió 18 veces, ganando 14 y colocándose en las otras cuatro. Su abuelo materno Native Dancer fue un excepcional abuelo materno y duro (22 carreras, 21 victorias). El padre de su segunda madre, Mahmoud, fue un excepcional abuelo materno, con los excepcionales abuelos maternos Gainsborough y The Tertrach en su línea materna.

Como he dicho antes, sus hijos en general no han destacado como abuelos maternos, pero hay dos que son excepcionales; Nijinsky (AEI: 2.17, CI: 1.68) y Nureyev (AEI: 2,11 y CI: 1.72). Ambos con un 9% de ganadores de stakes sobre foals. Nijinsky atiende al perfil que he comentado antes. Caballo de buen físico, buen corredor, y con buenos abuelos maternos. Nureyev es un caso un poco diferente, aunque Forli y no Nantallah, cumplen con lo antes comentado.

Otro mito que voy a tumbar es el de que Sadler's Wells es un gran abuelo materno. Es buenecillo tirando a normalito. AEI: 1.69, CI: 1.67 (6% de ganadores de stakes). Los datos que presento son del Blood horse, y no tienen en cuenta el 2006. Más adelante publicare una estadística también de inglaterra que lo deja peor. Además en este caso, teniendo en cuenta a El Condor Pasa, Sakhee, Divine Proportions, Whipper, Diktat,..que han ganado un pastón y que por tanto levantan la estadística de Salder's, las yeguas normalitas de Salder's son malas madres.

Mr Prospector: AEI 2,14, CI 1,67 10% de ganadores de Stakes. Sensacional también. Mr Prospector corrió 14 veces ganando 7, aunque nunca fue muy consistente. En su línea materna encontramos de abuelos maternos a Nashua, Count Fleet y Bull Dog, todos excepcionales en esta disciplina.

Otro mito que se cae. AP Indy AEI: 1.23 CI: 2.14 ganadores de stakes 3%. En su favor tengo que decir que es muy pronto para valorarle como abuelo materno y seguro que en el último año ha mejorado sus datos.

Riverman, que se ha mencionado antes: AEI: 1.79 CI: 1.55 Muy buen abuelo materno 7% de ganadores de Stakes. O ROberto AEI 1,96 CI: 1.64 8% de ganadores de Stakes.

Estos son nombres históricos, así que me he calentado, y he cogido la estadística de abuelos maternos del Racing Post del 04,05, y 06 y he consolidado los datos. He descartado a los sementales cuya suma de corredores cada año no pasase los 50 (he hecho la excepción con Alysheba) y he calculado su AEI acumulado en este tiempo. Como no va a aparecer, os diré que Sadler's se queda en el puesto 24.

Hay tres en cabeza y muy parejos; Alysheba, Vaguely Noble y Surumu.

1- Alysheba: AEI: 3.15. 26 salidas 11 victorias, 6 colocaciones. Sus estadísticas totales son AEI: 2.05. CI 1.78 8% SW. Es decir un muy buen abuelo materno. En su línea materna encontramos a Lt Stevens, buen abuelo materno y propio hermano de Special,madre de Nureyev, y a War Admiral, que junto a Princequillo, Chaucer y Macaroni, es uno de los mejores de todos los tiempos.

2- Vaguely Noble: AEI: 3.13. 9 Act, 6 vict y 3 colocaciones. Siempre en el dinero. Sus datos en EEUU son AEI: 1.71 CI: 1.59 SW 7%. En su línea materna encontramos a Nearco, Big Game e Hyperion. Creo que no hay nada más que decir. Además Vaguely Noble es todo un ejemplo de un cruce precioso, dinamitando la poca calidad que transmitió su padre.

3- Surumu: AEI 3,13. 9 actuaciones. 3 vict y 3 clcs. Corrió a 2,3 y 4 años. 6 veces ganador de la estadística de abuelos maternos alemana. En su línea materna encontramos a Reliance, buen abuelo materno, también responsable de Diesis y Kris, y a Hyperion del que no hace falta decir nada.

4- Arazi: AEI: 2,81. 14 salidas, 9 victorias y tres colocaciones. Primer ganador europeo de la breeders juvenile (http://www.youtube.com/watch?v=XfRN-_oeVdY). En su línea materna encontramos a Northern Dancer, con lo dicho antes, Le Fabuleux excelente, Raise a Native excelente y a Tom Fool, excelente. Otro ejemplo precioso de inbreeding.

5- Blakeney: AEI: 2.69. 12 salidas con 3 victorias y tres colocaciones. Entra justo en el número de corredores y está muy influenciado por Sir Percy. Aun así, abuelo materno regular, Hornbeam, después Chanteur, buen abuelo materno y termina con Nearco. Triple inbreeding sobre Nearco, dos de ellos a través de hijas.

6- Lear Fan: AEI 2,47. 8 Salidas, 5 victorias 2 colocaciones. Su madre es propia hermana de la de Alysheba, así que lo dicho para éste vale.

7- Catrail AEI: 2.40. Primera gran sorpresa, probablemente influenciada por algún superhijo. Aun así, 12 salidas, 6 victorias y cuatro clcs. En su línea materna, Majestic Light, mal abuelo materno, Buckpasser y Turn To, excelentes abuelos maternos. Desciende en línea directa de Almahmoud.

8- Gone West: AEI 2,38. 17 salidas, 6 victorias y 6 clcs. Sus datos en EEUU son de empeorar en esta faceta con un AEI inferior a su CI. ¿Pasión por la hierba?. En su línea materna encontramos a Secretariat (decente, no grandioso, es otro mito), Tim Tam, decente y a Tudor Minstrell, fabuloso.

9- Soviet Star: AEI: 2.25. Vaya, otra sorpresa. 14 salidas, 8 victorias y 4 cls. En su línea materna; Venture decente y Vandale decente.

10. Rousillon, otra sorpresa. AEI: 1.93. 13 salidas, 7 vict y 2 cls. Cubrió en las islas pero pronto lo mandaron a Japón. Puede ser efecto de 1 supercaballo. En su línea materna, caballos flojillos como abuelos maternos.

11- Silver Hawk: AEI: 1,92. Hijo de Roberto, 8 veces con 3 victorias y 4 clcs. No sé evaluar su línea materna pues desconozco la performance de Amerigo y Mat de Cocagne en esta disciplina.

12- Alleged: AEI 1,77. Un crack de las pistas con 9 vict y 1 clc y dos Arcos del Triunfo. En su línea materna, Prince John muy bueno, Determine, y War Admiral. En su origen, inbreeding cruzado sobre Princequillo y dos hijas de War Admiral.

13-Deploy. AEI: 1,64. Uno de los pocos corredores de la lista, con sólo cinco salidas, aunque ha tres años corrió cuatro y ganó dos, siendo segundo en las otras dos. En su línea materna, Roberto, excepcional, Raise a Native, excepcional y Mossborough muy bueno.

14- Rudimentary: AEI: 1,62. 13 salidas, 4 vict y 7 clcls. En su línea materna Reliance (del que ya he hablado antes) y Crepello, muy bueno.

15- Roberto, AEI 1,61. 14 salidas, 7 victorias y 3 clcs. Sus datos globales son AEI 1,96 CI: 1.64 8% de ganadores de Stakes. Ha bajado algo sus estadísticas, pues las hijas suyas que quedan cubriendo tienen como mínimo 18 años. Su línea materna es excepcional, con Nashua, Bull Lea (otro crack en la materia), Blue Larkspur (uno de los transmisores del corazón grande).

Hasta el 20:Priolo 1,60, Polar Falcon 1,58, Pursuit Of Love 1,58, Rainbow Quest 1,55, Diesis 1,43.

Saludos,
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Louisville · Registrado: 29 Nov 2006

Vaya. Parece que el AEI se ha convertido en la métrica fundamental a tener en cuenta.

Veamos, habrá potradas mejores y peores pero un dato que no se nos deberá escapar es la concentración de sangres.

La consanguinidad de ancestros destacados es la única fórmula que defienden todos los asesores de genealogías. Busquemos entonces las yeguas destacadas entre las 6 primeras generaciones del sujeto y hablemos después.

¿De qué estamos hablando? Pues de que al reducir las variables y concentrar las influencias de yeguas de reconocida solvencia genética, los productos son mejores. Y ¿cuáles yeguas han demostrado tener solvencia genética? Sigamos estudiando y compartiendo observaciones.

Por cierto, el factor RF es interesante pero todavía más lo resulta la concentración de sangres a base de hermanos machos y hembras hijos de yeguas de reconocida solvencia genética.

Ahí queda eso.
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Arifán · Registrado: 29 Nov 2006

La combinación AEI CI no es una solución. Es una medida, que permite ver las performances desde una perspectiva más objetiva, evitando para empezar el engaño del número de productos puestos en la pista.

Para prever resultados y en vista de lo antes expuesto, yo creo que hay que buscar sementales de buena línea materna, con buenos abuelos maternos y a ser posible con inbreedings sobre yeguas madres superiores como por ejemplo Roberto.

Saludos
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kantauri · Registrado: 30 Nov 2006

por abusar de Arifan, ¿tienes datos de Ela-Mana-Mou y Alzao? ¿Qué piensas de Northfields, Darshaan, o Luthier?
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TEDDY · Registrado: 29 Nov 2006

Arifan, me voy a sumar a Kantauri en peticiones del oyente. ¿Que datos puedes aportar de RIVERMAN?
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TEDDY · Registrado: 29 Nov 2006

Obviamente me refiero a que completen los anteriores.
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Arifán · Registrado: 29 Nov 2006

Hola,
Ela Mana Mou, en las estadísticas de los últimos tres años en GB aparece con AEI 0,94. Al igual que decía de Roberto, Ela Mana Mou tiene a yeguas viejas en el stud. Cuenta con un cruce precioso y fue un duro corredor con 10 victorias y 4 clcs sobre 16 salidas. Como abuelo materno y hasta el 2006 es responsable de 57 ganadores de stakes, que dadas las producciones de antaño, está muy bien. Es un buen abuelo materno, que prporciona stamina sin límites. Sus últimos datos no le hacen justicia. No tengo su CI absoluto.

Alzao: Tampoco tengo sus números absolutos y en los tres últimos años sale regular con AEI de 0,55. Creo que si cogemos más años mejorará mucho, ya que no puedo pensar que descendiendo de Pocahontas (la de Tom Rolfe) y con Sir Ivor, Roman y Princequillo en la línea, lo haga mal. Es abuelo materno de 37 ganadores de stakes. Sus datos no son de un crack en la materia, aunque repito que los creo mejores que los de los últimos tres años.

Darshaan, aparece con AEI:1,29 en los últimos tres años, lo cual ya es superior a la media en un 29%. además no han sido sus mejores años. Ha estado 7 veces entre los mejores abuelos maternos con una victoria en el 2002 segundo en el 99, 2003 y 2004 y tercero en el 2001. Ha producido 66 ganadores de stakes. De todas formas, leí una estadística muy interesante que tengo que encontrar, en la que se veía como el cruce Sadler's, Darshaan, mejoraba tanto la aptitud de Sadler's como padre de corredores, como la de Darshaan como abuelo materno. Inbreeding sobre yegua superior (Lalun) es lo que se produce en este cruce. Entre los hijos que provienen de él; High Chaparral, Islington, Milan, Yesterday, etc.. Darshaan es un buen abuelo materno, además beneficiado por su absoluta compatibilidad con Sadler's Wells.

De Northfields no tengo muchos datos, aunque el primero importante es que es hermano de Habitat, un gran abuelo materno. Siendo un caballo viejo, ahora mismo le ocurre lo anteriormente comentado, pero ganó la estadística de abuelos maternos en eñ 92, fue segundo en el 90 y 91 y tercero en el 96. Con la nada desdeñable cifra de 165 ganadores de Stakes, Northfields ha sido un gran abuelo materno, y además abre la puerta a buscar cruces con sementales que porten a Habitat. Como curiosidad, el padre de la segunda madre de Keltos es Northfields.

Luthier fue un excepcional abuelo materno. Ganó la estadística en Francia en el 88,89 y 90, 92,93 y 95 y segundo en el 83 y 86. Abuelo materno de 93 ganadores de Stakes. Blandford y Swynford tienen mucho que ver en esto.

Riverman en los últimos tres años en las islas, sale peor que su performance real. AEI 0,85. Como abuelo materno ha producido 160 ganadores de stakes y es uno de los grandes en esta materia.

Otro grande del que no he hablado es Blushing Groom.

Saludos
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José Luis (webmaster) · Registrado: 29 Nov 2006

Estimados expertos,

Solamente haceros saber que al igual que el ya histórico debate "Algo está cambiando..." esta colección de mensajes también será guardada en su totalidad en el nuevo formato de selección.

Muchas gracias a todos, y en especial a Origenes por comenzar la conversación
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Pier Luigi · Registrado: 29 Nov 2006

Os recomiendo la lectura de un amplísimo artículo sobre Buckpasser publicado en el Courses & Elevage nº 284 (Marzo-Abril-Mayo 2005). Lo cito porque Teddy ha hablado de este caballo en una respuesta anterior. Son 15 páginas y cierra con el palmarés del caballo como padre de madres. Impresionante. Padre de 31 madres de ganadores de Grupo 1 y/o campeones. Por citar alguna: Lassie Dear (Weekend Surprise), Sex Appeal (Try My Best, El Gran Señor), Alluvial (Slew O´Gold, Coastal), Hopespringseternal (Miswaki), Playmate (Woodman), etc...
Una parte importante de la cría del último tercio de siglo tiene influencia suya.
Creo que os gustará.

Un saludo.
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Pier Luigi

LORD TRISTAN · Registrado: 07 Mar 2007

Louisville · Registrado: 29 Nov 2006

Efectivamente, la combinación de productos de distinto sexo del mismo ancestro destacado busca equilibrar su influencia en la genealogía de un sujeto.

Sólo un apunte, La Troienne no la crió Olin Gentry en Kentucky, sino Marcel Boussac en Francia. Todavía hoy se considera la yegua más importante jamás adquirida por la cría norteamericana. Saludos cordiales.
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Arifán · Registrado: 29 Nov 2006

Ya que Lord Tristan ha sacado a colación el caso de Teddy, para los que lleven poco tiempo de aficionados, decirles, que Teddy ganó el Gran Premio de San Sebastián en el año 1916. Es sin duda uno de los caballos más influyentes en la configuración del PSI y sin duda el más importante que ha pasado por nuestras pistas.

Además del efecto importantísimo de Angelica, Teddy tiene otras muchas cosas que equilibraban los pedigrees:

- Teddy tiene un 4x3 cruzado sobre dos Bend Or/Macaroni, Ormonde y Doremi. Hay que ver que la línea dominante masculina que se desarrolló después y de la que desciende Phalaris es la de Bonavista, otro Bend Or Macaroni. Este cruce, trae a las tres grandes matriarcas, Pocahontas (Stockwell), Banter (Macaroni) y Prunella (Bend Or) y es un debe que tengo con el foro, pues forma parte de siguientes ediciones de Heroes en la Sombra. Volviendo al caso, Teddy presenta una versión Femenina de Bend Or/Macaroni.

- Teddy tiene un triple inbreeding sobre Galopin, padre de St Simon, dos veces a través de hijas, siendo una de ellas la hermana del crack de los sementales. Con la proliferación de St Simons de la época, su pedigree equilibraba las presencias masculinas de Galopin.

- Teddy es hijo de Ajax. Ajax, además de tener a dos hijas de Macaroni en su cruce, tiene como padre de su segunda madre a Wellingtonia. En una época de concentración de los hijos de Pocahontas; Stockwell, King Tom y Rataplan, el pedigree de Wellingtonia resulta decisivo, porque tiene un 3x2 sobre hijas de Pocahontas, aportando líneas femeninas. La cosa no termina ahí pues tiene un 3x3 sobre Touchstone, hijo de Banter y que por tanto equilibra la línea femenina que llega hasta Macaroni. Wellingtonia aparece también en Tracery, decisivo en los pedigrees de Ribot, Alibhai, Princequillo y Neartic. http://www.pedigreequery.com/wellingtonia

- Por último, el abuelo materno de Teddy es Bay Ronald, a quien después sería más fácil encontrar a través de Bayardo, padre de Gainsborough, padre de Hyperion, y a través de Dark Ronald, fundador de una dinastía en Alemania.

Teddy es un auténtico gigante genético, y además, ganador del Gran Premio de San Sebastian.

Saludos
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Louisville · Registrado: 29 Nov 2006

Gracias, Arifán por la excelente reseña sobre Teddy. Para enriquecer el debate quiero contribuir un dato más sobre este importante ancestro.

El australiano, Ken McLean, que sin duda llevará más horas estudiando orígenes que ninguno de quienes hemos participado en este debate, publicó en 1987 un importante tratado sobre las yeguas más influyentes en el desarrollo de la raza purasangre.

Durante 35 años de estudio concienzudo de los orígenes de los ganadores de las principales carreras clásicas y de grupo, Ken McLean fue identificando aquellas madres que merecían especial consideración en un origen por demostrar una solvencia genética que favorecía la producción de atletas superiores tanto en hierba como en tierra.

Estas yeguas se caracterizan por presentar algo especial en su genotipo que McLean atribuye a una preponderancia para transmitir dotes clásicas a su descendencia a través de varias generaciones mediante la conocida concentración de sangres "linebreeding."

Concretamente, McLean identificó a 123 familias de yeguas mádres de "élite," de las que las 27 más destacadas recibían la consideración de "super élite."

Bien, pues entre las familias "super élite" se encuentra la de la yegua BLACK DUCHESS, ancestro de Teddy como madre de su abuelo materno, BAY RONALD.

En su tratado, McLean explica que un número significativo de ganadores de carreras clásicas donde la presencia de Teddy es positiva coincide con la presencia de BLACK DUCHESS como ancestro y sugiere que la influencia de Teddy se atribuye en gran parte a esta madre "super élite."

Dice esto porque Teddy se mostró especialmente compatible con las líneas de Blandford (con BLACK DUCHESS de 3ª madre en su línea materna) y Bayardo (hijo de Bay Ronald, el mejor hijo de BLACK DUCHESS).

Con respecto al equilibrio en la concentración de ancestros destacados, McLean establece la presencia de BLACK DUCHESS en Blandford como influencia por el lado femenino para equilibrar las presencias masculinas en Bayardo y el propio Teddy.

Seguiremos hablando de las yeguas élite de Ken McLean, un tema al que me introdujo personalmente el inolvidable Kent Hollingsworth hace ya unos años y que aporta una óptica interesante al enfocarse en influencias femeninas.

Un saludo.
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